Die Volkswirtschaft

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Der Bundesrat will die erste und die zweite Säule der Altersvorsorge in einer Gesamtreform angehen. Ende Jahr soll die Rentenreform 2020 in die Vernehmlassung geschickt werden. Roland A. Müller, Direktor des Arbeitgeberverbandes, und Doris Bianchi, Leiterin Sozialversicherungen beim Gewerkschaftsbund, scheinen sich einig zu sein, dass grundsätzlich Handlungsbedarf bei der Altersvorsorge bestehe. Uneinigkeit zeigen sie beim Reformtempo, der Rentenhöhe und beim Rentenalter.

Foto: Hannes Saxer

Die Volkswirtschaft: Aufgrund der demografischen Entwicklung, der zunehmenden Lebenserwartung und der sinkenden Rendite auf den Finanzmärkten sieht der Bundesrat Handlungsbedarf in der Altersvorsorge. Teilen Sie diese Meinung?D. Bianchi: Die Reform der Altersvorsorge ist ja nichts Neues. Man hat mehrere Anläufe gemacht in den letzten Jahren. Diese scheiterten, weil sie sehr unausgewogen waren. Zum Handlungsbedarf: Bei der AHV ist es wichtig, einen längeren Zeithorizont vor Augen zu haben. Aufgrund der Babyboomer-Generation wird es eine Zunahme der Pensionierten geben. Dennoch ist es wichtig, dass man sich für die Finanzierung der AHV in den nächsten Jahren gut aufstellt. Der Handlungsbedarf ist für uns weniger dringlich, als ihn der Bundesrat sieht.R. A. Müller: Der Handlungsbedarf ist ausgewiesen. Es gab in den vergangenen Jahren schon viele Anläufe. Alles ist bisher versandet. Man hat sich zwar darüber unterhalten, wie gross der Handlungsbedarf ist, beziehungsweise in welchem Zeithorizont er auftritt. Aber es ist meines Erachtens unbestritten, dass im Hinblick auf die Finanzierungsperspektiven 2030 ein Handlungsbedarf besteht. Wir haben etwas mehr Zeit im Bereich der AHV und weniger im Bereich der zweiten Säule.Die Volkswirtschaft: Sie haben es angetönt, die letzten Versuche, eine Reform umzusetzen, sind sowohl in der AHV wie auch im BVG gescheitert. Nun schlägt der Bundesrat ein Gesamtpaket vor. Was halten Sie von diesem Vorgehen?R. A. Müller: Hier muss man differenzieren. Die Gesamtschau unterstützen wir, weil wir sachlich der Meinung sind, dass man die verschiedenen Vorsorgesäulen zusammen betrachten sollte mit Blick auf das Leistungsniveau. Ein integrales Inkraftsetzen dieser Revision per 2020 sehen wir jedoch nicht als gangbaren Weg. Das erachten wir – trotz den gescheiterten Anläufen – als gefährlich. Denn alles auf eine Karte zu setzen mit dem Risiko, dass es dann scheitert, ist zu heikel.D. Bianchi: Die Vorgehensweise ist richtig. Eine grosse Reform beider Säulen voranzutreiben, ist näher an der Lebensrealität der Leute. Für sie ist es wichtig, die Rentenhöhe und das Rentenalter in beiden Säulen zu kennen. Ich denke, der Zeitplan ist schon so sehr ambitioniert. Gewisse Fragen auszuklammern und schneller zu bringen, erachten wir als nicht realistisch. Denn auch aufgrund des politischen Prozesses sind Fragen, welche die Leistungsseite betreffen, nicht ohne Gegenmassnahmen möglich. Die Volkswirtschaft: Das bedeutet, Sie sind sich mehr oder weniger einig über die Ausgangslage, mit Ausnahme der zeitlichen Dringlichkeit? D. Bianchi: Für uns ist es zentral, dass wir keine Hauruckübung in der 2. Säule machen. Man kann eine Reform der beruflichen Vorsorge nur in einem Spektrum der AHV-Reform sehen.Die Volkswirtschaft: Sprechen wir über die Rentenhöhe. Der Bundesrat hat versprochen, dass die Renten nicht gesenkt würden und das Rentenniveau garantiert sei. Damit hat diese Reform vor dem Volk doch intakte Chancen durchzukommen?D. Bianchi: Nicht unbedingt, denn das aktuelle Rentenniveau der tiefen und mittleren Einkommen ist zu niedrig. Ein Sanitär-Installateur, der sein Leben lang gearbeitet hat und kurz vor der Pensionierung 5500 Franken Lohn hatte, erhält eine Rente aus der AHV und der Pensionskasse von rund 3500 Franken. Das sind nicht die feudalen Renten, die man im Hinterkopf hat, wenn man über die Rentensituation redet. Ganz zu schweigen von der Rentenabdeckung von Frauen, die Teilzeit gearbeitet haben und grosse Lücken in ihrer Erwerbsbiografie haben.R. A. Müller: Hier beginnen die Unterschiede zwischen mir und Frau Bianchi. Der Arbeitgeberverband teilt die Meinung des Bundesrates. Wir haben auch intern mittels Umfragen abgeklärt, dass das Rentenniveau nicht gesenkt werden soll. Das ist aus Optik der Arbeitgeber ein Schritt nach vorne. Wir sind uns bewusst, dass in Kombination mit einer Anpassung des Rentenumwandlungssatzes Kompensationsmassnahmen verbunden sein werden. Die Altersvorsorge wird uns also mehr kosten. Im Gegensatz zu den Gewerkschaften sind wir aber ganz klar gegen einen Ausbau der AHV. Initiativen à la AHV Plus, welche eine Erhöhung der AHV-Rente um 10 Prozent fordert, lehnen wir strikte ab.Die Volkswirtschaft: Herr Müller, was halten Sie von den Plänen des Bundesrates, auf eine generelle Erhöhung des Rentenaltes zu verzichten und dafür ein sogenanntes Referenzalter einzuführen?R. A. Müller: Das geht uns zu wenig weit. Für uns stimmt die Richtung – jedenfalls bei den Frauen. Wir möchten das Rentenalter jedoch längerfristig noch weiter erhöhen. Man kann die Reform nicht einfach einseitig über die Erhöhung der Mehrwertsteuer auffangen. Man muss parallel ebenfalls das Ansteigen des Rentenalters in Betracht ziehen – sowohl bei den Frauen als auch den Männern. Beispielsweise könnte man das Rentenalter pro Jahrgang um zwei Monate erhöhen. Dann würde ab dem Jahr 2020 das Pensionierungsalter um zwei Monate pro Jahrgang steigen, und wir wären im Jahr 2032 auf 67 Jahre. Zu diesem Zeitpunkt wird der Arbeitsmarkt diese Stellen auch anbieten, so dass die Arbeitnehmenden auch wirklich so lange arbeiten können.D. Bianchi: Der Bundesrat verzichtet nicht auf eine Rentenaltererhöhung. Wenn man jetzt vom Pensionsalter 65 für beide Geschlechter spricht, ist das eine Rentenaltererhöhung der Frauen. Das bringt eine Milliarde Franken Einsparungen bei den AHV-Ausgaben. Über ein Drittel der Arbeitnehmenden arbeitet nicht bis zum ordentlichen Pensionierungsalter. Befürworter einer Rentenaltererhöhung verkennen die Tatsache, dass bei den Männern das durchschnittliche Rentenalter schon heute bei 64,1 Jahren liegt, bei den Frauen liegt es bei 62,6. Es ist bereits ein grosses Stück Weg vor uns, wenn bis zum heutigen ordentlichen Rentenalter gearbeitet würde. Zum Referenzalter: Fakt ist, dass damit das Rentenalter geschliffen wird. Man gibt einen sicheren Wert im Arbeitsleben auf für eine Flexibilität gegen unten und vor allem gegen oben. Das wirft Fragen auf, gerade im Arbeitsverhältnis: Muss man beispielsweise, den betroffenen Arbeitnehmenden künden, wenn er 65 Jahre alt geworden ist?R. A. Müller: Der Bundesrat will das Rentenalter 65/65 per 2020 in Kraft setzen mit einer Übergangsfrist von 6 Jahren. Dann wäre das Rentenalter 65 für Frauen erst 2026 umgesetzt. Das ist in 13 Jahren. Dieser Zeithorizont ist uns zu lang.Die Volkswirtschaft: Welche Anreize braucht es bei der Arbeitnehmerseite, aber auch bei der Arbeitgeberseite, damit die Arbeitskräfte länger im Erwerbsprozess bleiben? R. A. Müller: Schon aufgrund der demografischen Entwicklung werden ältere Arbeitskräfte gesuchter. Man streitet sich höchstens noch darüber, ob wir 2018, 2020 oder 2022 einen Arbeitskräftemangel haben werden. Das betrifft nicht nur unser Land. Alle anderen Länder in Europa haben dieselben Probleme. Die Volkswirtschaft: Frau Bianchi, welche Anreize braucht es aus Ihrer Sicht?D. Bianchi: Die Anreize sind nicht erst ab dem 60. Altersjahr zu setzen, sondern früher. Sie betreffen vor allem die Arbeitsbedingungen. Weshalb arbeiten die Leute nicht bis zum ordentlichen Pensionsalter? Ein Hauptgrund ist, dass sie ihre Arbeit nicht mehr ausführen können, sei es aus körperlichen Gründen, aber auch wegen psychischen Belastungen, oder weil sie sich abserviert oder überrollt fühlen. Das heisst, die Arbeitsbedingungen müssen schon weit vor der Pensionierung korrekt sein. Konkret: Arbeitszeiten, die es auch einer 55-Jährigen ermöglichen, noch zehn Jahre zu arbeiten. Das ist heute beispielsweise für Pflegefachfrauen nicht der Fall.R. A. Müller: Ich unterstütze insofern diesen Aspekt, als auch auf Arbeitgeberseite einiges getan werden muss mit Blick auf die älteren Arbeitnehmenden. Ich kann nur unterstreichen: Wir wollen keine kalte Rentensenkung. Die Leute müssen die Möglichkeit haben, bis zum Referenzrentenalter zu arbeiten, wenn sie dies wollen.D. Bianchi: Ich staune immer wieder, wie wenig marktgläubig der Arbeitgeberverband bei der Frage des Rentenalters ist. Wenn der Arbeitsmarkt ältere Arbeitnehmende will und braucht, dann werden die Leute mit guten Arbeitsbedingungen sowieso über das ordentliche Rentenalter arbeiten. Die Realität ist schon heute so, dass Akademiker häufig über 65 Jahre arbeiten. Diese Leute sind gesucht, haben gute Arbeitsbedingungen und dann ist das ordentliche Rentenalter gar nicht mehr so wichtig. Anders ist es bei Arbeitskräften, die weniger tolle Arbeitsbedingungen haben und die nicht so gesucht sind. Sie sind auf ein verbindliches Rentenalter angewiesen.Die Volkswirtschaft: Der AHV müssen mehr finanzielle Mittel zugeführt werden. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer von einem Prozent bis 2020 und einem weiteren Prozent bis 2030 wird vom Bundesrat vorgeschlagen. Herr Müller, ist das der richtige Weg? R. A. Müller: Nein. Wir haben immer gesagt, es wird aufgrund der demografischen Entwicklung eine Zusatzfinanzierung brauchen. Man kann nicht alles über Lohnnebenkosten bzw. -prozente auffangen. Aber so, wie es daherkommt, ist die Forderung nach Zusatzfinanzierung abgekoppelt von der Rentenalterdiskussion. Und das wird zur genau gleichen Situation führen, wie wir sie in der IV erlebt haben: Man finanziert über die Mehrwertsteuer und klinkt dann aus, wenn es um die Diskussion über Leistungen geht.Die Volkswirtschaft: Kann man es so zusammenfassen, dass sie beim ersten Mehrwertsteuerprozent einverstanden sind, und beim zweiten knüpfen Sie es an Bedingungen?    D. Bianchi: Schon das erste Mehrwertsteuerprozent ist jedoch an die Bedingung der Rentenaltererhöhung der Frauen geknüpft. Die Erhöhung des Rentenalters der Frau und die Abschaffung der Witwenrente bringen Einsparungen von 1,4 Milliarden Franken. Ich empfinde das nicht einfach als reine Finanzierungserhöhung. Zudem steigen auch die Beiträge, weil die Frauen länger arbeiten müssen, um ihre Rente zu finanzieren.Die Volkswirtschaft: In der beruflichen Vorsorge soll in vier Schritten der Umwandlungssatz gesenkt werden von aktuell 6,8 Prozent auf 6 Prozent im BVG-Obligatorium. Das hat empfindliche Einbussen zur Folge, die mittels flankierenden Massnahmen abgefedert werden. Geht die Rechnung auf?D. Bianchi: Die Senkung des Umwandungssatzes ist des Pudels Kern der ganzen Vorlage. Es handelt sich um die grösste Rentensenkung aller Zeiten. Wir gehen davon aus, dass die Senkung des Umwandlungssatzes um 0,8 Prozentpunkte eine Rentensenkung von 12 Prozent bedeutet. Beim BVG- Obligatorium beträgt die Rente im Maximum 1700 Franken. Das sind dann fast 200 Franken weniger pro Monat. Klar, der grosse Unterschied zur Rentensenkung von 2010 ist, dass diese Rentenabsenkung abgefedert sein wird. Aber das muss finanziert werden. Die Beiträge für die Pensionskassen werden stark ansteigen müssen. Wir stellen aber heute fest: Viele Arbeitnehmende sind sehr skeptisch geworden gegenüber der zweiten Säule. Man zahlt viel mehr Beiträge für die gleichen oder sogar schlechteren Leistungen.R. A. Müller: Für uns ist es wichtig, dass die Parameter korrekt festgelegt werden. Die Höhe des Umwandlungssatzes, abgestützt auf die Renditeerwartung und die Lebenserwartung, muss versicherungsmathematisch korrekt festgelegt sein, Punkt. Dann stellt sich die Frage, was ist zu tun, wenn wir uns dazu verpflichten, das Leistungsniveau zu halten. Hier stellen sich unweigerlich die Fragen der Kompensationsmassnahmen im Bereich der beruflichen Vorsorge. Es sind verschiedene Massnahmen vorgeschlagen, von denen nicht alle gleich sympathisch sind. Insgesamt wird es mehr kosten. Weil das System paritätisch finanziert wird, sind natürlich die Arbeitgeber genauso betroffen. Das ist unschön, aber da kommen wir nicht darum herum.Die Volkswirtschaft: Diese Kröte würden Sie schlucken, Herr Müller?R. A. Müller: Da muss man etwas relativieren. Wir diskutieren hier über das BVG-Obligatorium. Das betrifft nur rund ein Siebtel der Versicherten. Die anderen sind besser versichert. Mit anderen Worten, die massiven Erhöhungen, die wirklich auf die Lohnnebenkosten durchschlagen, die betreffen lange nicht alle Arbeitnehmenden und Arbeitgeber. Nochmals, wir müssen das System auf die technischen Gegebenheiten ausrichten. Es ist auch denkbar, dass die Renditen irgendwann wieder rosiger aussehen werden und der technische Zinssatz angehoben werden kann.Die Volkswirtschaft: Gibt es den richtigen Umwandlungssatz?D. Bianchi: Ich staune bei der beruflichen Vorsorge, wie Do-it-Yourself die Bestimmung des Mindestumwandlungssatzes ist. Es gibt keine fundierte wissenschaftliche Analyse über die anzunehmende Zinsentwicklung. Oder auch die Lebenserwartung der Versicherten im BVG-Obligatorium ist nicht klar statistisch erfasst. Das ist das grosse Malaise. In der AHV haben wir mittlerweile Grundlagen zur Berechnung, die auch über die verschiedenen Interessengruppen und politischen Lager hinweg akzeptiert sind.R. A. Müller: Wir werden nicht darum herum kommen, einen ersten Schritt in Richtung Senkung des Umwandlungssatzes zu tun. Wichtig ist, dass wir einen Wert in der Vorlage definieren und diesen dann zum Beispiel alle weiteren fünf Jahre überprüfen. Es handelt sich um einen gesetzlichen Mindestumwandlungssatz. Damit ist jede Vorsorgeeinrichtung frei, höhere Leistungen zu erbringen. Da man sich noch lange über den korrekten Wert streiten könnte, ist der Bundesrat auch nicht an die untere Bandbreite möglicher Werte gegangen, die unter 6% liegen würde.Die Volkswirtschaft: Der Bundesrat hat noch weitere Anliegen in das Gesamtpaket gepackt. In der 2. Säule soll Licht in die Gewinnverteilungsprozesse der Privatversicherer in der beruflichen Vorsorge gebracht werden. Reicht das?D. Bianchi: Mit Transparenz allein ist es nicht getan. Das Thema ist nicht gegessen mit ein paar zusätzlichen Berichten und detaillierteren Offenlegungen. Die zentrale Frage sind die Gewinnmöglichkeiten, welche privatwirtschaftliche Unternehmen in der Sozialversicherung machen können oder nicht. Das ist eine sehr kontroverse Frage. Für uns ist klar: Die Sozialversicherungen sind nicht profitorientiert. Jeder einbezahlte Franken muss eigentlich rentenbildend sein. Das System muss kostendeckend sein, aber daraus noch Profite zu erwirtschaften, das ist schwierig zu vermitteln.R. A. Müller: Klare Transparenzbestimmungen sind wichtig, damit das System verstanden wird. Die Schwierigkeit besteht nun zusätzlich darin, dass die Finanzmarktaufsicht die Privatversicherer verpflichtet, bestimmte Solvenzkriterien zu erfüllen, was wiederum Einfluss auf die Gewinnverteilung hat. Wir haben festgestellt, dass vor allem KMU auf die Möglichkeit angewiesen sind, sich bei Sammelstiftungen zu versichern. Das kommt den Arbeitnehmenden wie den Arbeitgebern zugute. Gerade der Zuwachs bei den Vollversicherungsmodellen zeigt, dass es falsch ist zu sagen, Privatversicherer hätten generell in diesem Geschäft nichts verloren. Für uns ist Transparenz selbstverständlich, damit man sieht, was mit dem Geld geschieht, beispielsweise wie hoch die Verwaltungskosten sind. Insgesamt muss es für die Privatversicherer aber möglich bleiben, das Geschäft überhaupt noch betreiben zu können.Die Volkswirtschaft: Auch der Interventionsmechanismus in der AHV soll diskutiert werden, als eine Art Schuldenbreme als Instrument gegen Politikversagen. Ist der Mechanismus nützlich, oder hat er eher den Effekt einer Zwangsjacke? D. Bianchi: Für uns ist ein Interventionsmechanismus, egal wie er ausgestaltet ist, kein gangbarer Weg. Er ist typisch unschweizerisch. Wir sind uns nicht gewohnt, technokratisch Einnahmen und Ausgaben zu beschliessen. Wir haben eine demokratische Tradition, wo man über Zusatzeinnahmen und auch Ausgabenkürzungen abstimmen muss. Dass die Technokratie nicht mehrheitsfähig ist, haben wir beim Scheitern der IV-Revision 6b gesehen. Dort war ein Interventionsmechanismus vorgesehen.Die Volkswirtschaft: Die Botschaft zur Altersreform 2020 wird diesen Winter zuhanden der Räte fertiggestellt. Was passiert, wenn der grosse Wurf nicht gelingt? R. A. Müller: Es gibt keinen Plan B. Die Schwierigkeit ist ja, dass wir nicht alles unkontrolliert bis 2020 aufschieben dürfen. Es wird dann die Aufgabe des Parlaments sein, zu entscheiden, welche Prioritäten gesetzt und welche Pakete zusammengeschnürt werden. Jedoch können wir es uns nicht leisten, alles integral aufzuschieben oder sogar abzuschiessen. Das ist unser Hauptanliegen: Man soll die Probleme jetzt lösen, weil wir jetzt noch sozialverträgliche Übergangsfristen machen können. Gelingt die Reform der Altersvorsorge bis 2020 nicht, dann müssen wir irgendwann mit der Brechstange in der Sozialpolitik antreten. Dies könnte unter Umständen schmerzhafte Leistungskürzungen bedeuten. Das wollen auch wir nicht.D. Bianchi: Ich gehe davon aus, dass das Gesamtpaket schon jetzt einen ambitionierten Fahrplan hat. Da gibt es keinen Platz für Extrarunden. Sehr wichtig ist, dass der Dialog geführt wird, sei es unter Sozialpartnern, aber auch unter den Parteien. Einer der Hauptgründe für das Scheitern der bisherigen Reformen der Altersvorsorge war auch die sehr technisch geprägte Ausrichtung. Die sozialpolitische Dimension wurde ausgeblendet. Ich denke, wir sind relativ gut gestartet im Dialogprozess. Das heisst nicht, dass wir immer einer Meinung sind, aber es findet ein reger Austausch statt, man reibt sich und versucht, die Positionen abzuwägen. Ohne dies können wir keine grösseren Reformschritte angehen.Die Volkswirtschaft: Wird es eine Volksabstimmung zur «Altersvorsorge 2020» geben? D. Bianchi: Das wird es mit Sicherheit geben. Denn die Erhöhung der Mehrwertsteuer bedarf einer Änderung in der Bundesverfassung. Und darüber muss das Volk entscheiden.Interview: Susanne Blank und Nicole Tesar

Chefredaktorin, Die Volkswirtschaft

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